Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
*тсω* IrRed
Emerytowany Admin
Dołączył: 15 Wrz 2007
Ostrzeżeń: 1 Posty: 1013
Skąd: Kraków
|
Wysłany: 02 czerwca 2009, 10:29 Temat postu: Moje przemyślenia i refleksje. R. |
|
|
Widząc co dzieje się ostatnio na naszej drogiej scenie TM, a także w jej najbliższych okolicach nachodzą mnie pewne refleksje, którymi chciałbym się z Wami podzielić. Ze względu na to, iż uczono mnie w szkole, by nie zaczynać swojej wypowiedzi od zaimków i onomatopei nie zacząłem, chodź miałem wielką na to ochotę, od 'ehhhhhhhhhhhhhhh...'.
Prawie równo dwa lata temu zacząłem się bliżej przyglądać organizacji życia wśród graczy, którzy upodobali sobie wyjątkowo TrackManię. Krok za krokiem wciągałem się w to środowisko, albo raczej ono wciągało mnie. Poznawałem systemy rozgrywek, turnieje, w końcu ludzi którzy za tym stali i stoją. Zanim się spostrzegłem oddano mi pod opiekę całe tmpl oraz organizację PITMC, a wrodzona upartość pozwoliła przeprowadzić kilka przedsięwzięć, mniej lub bardziej widocznych dla grona graczy i użytkowników tmpl. Razem z gronem ludzi, którym z niewiadomych przyczyn zależało na tym, by tworzyć coś z niczego, często dla ludzi, których się nie zna, próbowało się przez ten czas kręcić tym kołowrotkiem tak, by było wiele śmiechu, zabawy, ale też i zdrowego, fajnego współzawodnictwa.
"Po co to piszesz Stary Dziadu?" - zapytacie. W zasadzie to sam nie wiem. Poczułem w sobie zwyczajnie jakąś wewnętrzną potrzebę podzielenie się tym co śmiga mi gdzieś tam, pomiędzy synapsami. Kliknąłem 'nowy wątek' i piszę. A o czym ?! Trochę o wszystkim, a trochę o niczym.
Dwa lata temu gra, przynajmniej moja, polegała na trzaskaniu lokali na serwerze pS.mini. Potem przyszły turnieje drużynowe, ESWC itd. Jedną wspólną cechą czegokolwiek co działo się na scenie było to, że wszystko zawsze organizowali sami gracze (tak tak, ESWC Polska też, to szczególna zasługa ekipy HSTV na czele z Vipkiem). Mimo współzawodnictwa, chodziło przede wszystkim o zabawę, spotkanie z kumplami i generalnie chillout. Długie wieczory na TS'ie, czy Scrapplany. To integrowało ze sobą ludzi, tworzyło niesamowitą atmosferę wśród graczy, nawet pomimo spięć jakoś każdy z każdym umiał się dogadać.
Trudno mi w tej chwili określić jaki okres czasu minął od tych chwil. Wiem, że wiele się w tym czasie wydarzyło, zarówno złego jaki dobrego. Dzisiaj mamy turnieje organizowane przez D-Link PGS, ESL, BVG, czy tmpolska. Dlaczego ?! Bo sa ludzie, którym się chce, jak Kamila, w4rlike, Wix i inni których nie wymieniłem, a działają w wolontariacie na rzecz braci sceny TM. Można powiedzieć, że ciągle i bez przerwy się coś dzieje, a mimo to wydaje mi się, że ludziom coraz mniej się chce. Niestety kiedy jeszcze grałem na jako-takim poziomie nic takiego nie miało miejsca. Żałuję, że teraz nie mam w ogóle czasu na odpalenie TM, cholernie żałuję, bo z wielką chęcią zagrałbym sobie w tych turniejach.
Coraz mniej się chce, a wymagania rosną. Teraz jeśli turniej nie oferuje przynajmniej jakiejś super najnowszej gry to od razu leje się żółć na organizatora, a ilość uczestników drastycznie maleje. Oczywiście narzekacze to pojedyncze przypadki, ale jednak są i jeśli nie wyrażają jakiejś sensownej, konstruktywnej krytyki, to zwyczajnie sieją tylko ferment u organizatora.
Oczywiście daleki jestem od stwierdzania, że jest źle, okropnie itd. Nie. Jest dobrze i na scenie jest mnóstwo świetnej i pozytywnej energii, czego doświadczyłem w czasie PITMC, gdzie zainteresowanie i dyscyplina ludzi bardzo pozytywnie mnie zaskoczyły. Jednak zaczyna się kształtować jakaś niepokojąca linia trendu, która powoli zniechęca organizatorów do tworzenia jakichkolwiek inicjatyw. Ktoś napisał, że nie ma turnieju bez graczy i graczy bez turnieju. Jest w tym dużo prawdy.
Zwróćcie jednak uwagę na to, że organizatorzy spoza sceny, często nie mają wiedzy na temat specyfiki rozgrywek w TM. Zatem zamiast bryzgać na nich błotem trzeba napisać jakąś konstruktywną poradę, którą organizatorzy tacy choćby jak Maniac, czy w4rlike (uwierzcie mi, to są na prawdę łebscy faceci), na pewno wezmą sobie do serca i następnym razem będzie lepiej. Chyba właśnie do tego należy dążyć.
Dodatkowa refleksja na zakończenie: jeśli chcecie żeby ESL Polska w ogóle chciało cokolwiek organizować w przyszłości dla nas, to chyba byłoby dobrze, żeby do turnieju WCS zapisało się następnym razem więcej niż 4 osoby . Zapisanie się serio nie jest trudne, skoro nawet ja to potrafię .
Kończę już ten przydługawy wywód. Jak już pisałem wyżej: nie wiem dokładnie czemu pojawił się we mnie chęć napisania tego a'la felietonu. Może chciałbym sprowokować wśród Was pewną refleksję nad tym wszystkim co się zaczyna dziać. Kto chce niech przemyśli to co napisałem.
Pozdrawiam All i wracam do pracy
_________________
h0lus 9:42:39
dobra ja ide kupic duży pokoj
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
*NS* yo_oo
Jeździ konno
Dołączył: 07 Sie 2008
Posty: 84
|
Wysłany: 02 czerwca 2009, 11:06 Temat postu: |
|
|
Dzięki Redziku za zauważenie mnie i innych osób chcących działać na rzecz innych graczy:)
Wielu zapomina właśnie, że każdy z organizatorów czerpie z tego przyjemność, i nie mylić tego z czerpaniem zysków bo takowych nie ma.
Każdy z nas wkłada to co chce włożyć by umilić sobie grę. I większość z nas myśli egoistycznie co robić by grało mi się jeszcze lepiej. I to jest prawidłowe myślenie. Nikt nie powinien oczekiwać od nikogo by robił coś dla kogoś, poświęcał swój czas czy fundusze. Ci co robią coś dla innych to jest tylko i wyłącznie ich wybór. Każdy z nas wybiera co może dać. Popatrzmy na przykład na Wandala (sorki, że o Tobie ale przyszedłeś mi jako pierwszy do głowy). Lubi jeździć, ma swoja przyjemność w tym. Swoją i tylko swoją. Czy efekty Jego zaangażowania są radością tylko Jego? Oczywiście, że nie. Każda wygrana Wandala oznacz radość TCW. Każda wygrana Wandala w turniejach międzynarodowych oznacza radość, że Polak wygrał. To jest przykład, że nie liczy się ile kto władował swojej kasy czy pracy czy czasu dla ogółu. Bo w sumie każda gra, każdy turniej, każdy człowiek ma wielki wpływ na całokształt.
Redziu.. poświęcasz swój czas.. każdy pamięta ten bałagan na tmpl. I chyba każdy zauważył różnicę.
Zna ktoś ulyka? Pewnie nie (wygrał nawet konkurs w NS na najbardziej tajemniczą osobę), jednak ulyk poświęca wiele czasu na to by serwerki działały, odpala aseco jak padnie, pisze na stronie rzeczy dzięki którym możecie ładować mapki na konkursy i wiele innych rzeczy jaki robić może programista. Redziu.. tyle razy słyszałam, że te LiveRecords są super sprawą. Kto z Was wie ze ten skrypt napisał sam Redzik? To Jego czas był, Jego wiedza i Jego umiejętności.
Każdy daje coś od siebie i to się liczy. Jedni swój czas, jedni swój skill, a inni kasę czy wiedzę.
Bardzo się cieszę, że są w tej społeczności takie osoby. Bez nich ta gra byłaby po prostu zwykłą szara grą.
A kłótnie były są i będą jak w każdej społeczności. Tak to w życiu bywa.
I kolejny raz wspomnę Diav3la. To pierwsza osoba, która przysłała mi piękną, ostrą krytykę dotyczącą tmpolska. Nie obrażał, nie poniżał! A bardzo pomógł. Dzięki:)
to co z PL8?:>
żartuję teraz oczywiście:)
to też moje przemyślenia.
btw.. zapomniałam chyba wspomnieć, że wyżej wymieniony ulyk to mój mąż. I bardzo mi miło, że jest On mój
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
[CDD] mor_olo
RoKsTaR
Dołączył: 12 Mar 2006
Pochwał: 1 Ostrzeżeń: 1 Posty: 2200
Skąd: Wroclaw
|
Wysłany: 02 czerwca 2009, 13:46 Temat postu: |
|
|
Red jak ty dolaczyles to już ta krytyka była, ale zapytaj się ludzi z CDD, PS, EP czy też old FM i innych startujacych w PL1, PL2, czy tak było?
Wszyscy się cieszyli, potem przyszedl jakub ze swoich nadeo i się posypała gorycz wsród uczestników...i się okazało że nie jest tak fajnie.
Teraz zreszta tez scrappler chce coś zrobić, a jakub krytykuje go za to. Tak może i masz racje jakub może scrapp robi to żeby cie przebić (ja w to nie wierzę), ale o tym wie tylko on sam,a dla Ciebie istotne powinno być ze się stara, bo obojetnie z jakich przyczyn to cholernie wspiera tą scenę.
Ja tam ogólnie nie myślę o jakubie negatywnie, ale no cóż moje zdanie jest takie, że psuje scenę od dawna mimo że na pewno chce dobrze.
Jest pewna subtelna granica pomiedzy przekazywaniem pomysłów, a narzekaniem, która należy po prostu zachować
IMO i bez * tym razem ^^
_________________ *... i wszystko jasne.
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
envy
Osiwiał za kierownicą
Dołączył: 04 Maj 2007
Ostrzeżeń: 4 Posty: 2646
Skąd: Ruda Śląska
|
Wysłany: 02 czerwca 2009, 14:06 Temat postu: |
|
|
Nic nowego nie odkryliscie (red i Kamila). Najlepiej w wypadku wypalenia (braku motywacji, "chcenia") nalezy zrobić sobie wakacje od TM, a pozniej zdecydowac czy warto wrocic czy nie
Jednak za dobrze znam tmpl jako scene, zebym mogl powiedziec, ze wasze refleksje coś zmienia. Gadać można dużo, pewnie 3/4 popiera wasze zdanie, ale co z tego wynika? Co mozna zmienic, zeby było lepiej? Kto to zrobi?
Refleksje, refleksjami ale jak dochodzi do tego, kto ma sprzatac to g*wno, w ktorym wszyscy siedzimy to nigdy nie ma chętnych. Nic się nie zmieni, wiem, ze zostane za to zjechany, ale sami się zastanowcie nad tym.
Chmielu, staram się dobrze moderowac tmpl, na razie wiecej zrobić nie mogę.
Ostatnio zmieniony przez envy dnia 02 czerwca 2009, 14:32, w całości zmieniany 1 raz
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
мЯτ Chmielu
Doświadczony driver
Dołączył: 21 Kwi 2008
Posty: 148
|
|
Powrót do góry |
|
|
*NS* yo_oo
Jeździ konno
Dołączył: 07 Sie 2008
Posty: 84
|
Wysłany: 02 czerwca 2009, 14:29 Temat postu: |
|
|
Dlaczego zakładasz, że zostaniesz zjechany?
Widzisz... są ludzie, którzy jak czytają słowa innych osób to myślą. Na przykład wszelkie rozmowy pokazują, że ktoś ma inne zdanie, ma inny pomysł... kwestia posłuchać i wyciągać wnioski a nie zamykać się we własnym świecie twierdząc - "ja i tak wiem najlepiej". Bo taka postawa troszkę nie pasuje do życia w społeczności.
Co do sprzątania tego g*wna... pokaż co jest źle, co trzeba posprzątać. Tylko nie wyznaczaj kto co ma zrobić. Lepiej wychodzi jak się mówi: "sądzę, że to jest do dupy i mam taką to a taką propozycję". A może znajdzie się ktoś kto będzie mieć możliwości, odwagę, czas czy pieniądze by to coś naprawić...
Do odważnych świat należy. Dużo można zmienić tylko nie trzeba przy tym obrażać (nie pisze tu o Tobie oczywiście), przeklinać czy poniżać.
Prosty przykład:
Cytat: |
Witam, jeśli macie jakieś propozycje lub uwagi co do wygladu/funkcjonowania strony oraz forum to piszcie tutaj, wszystkie chetnie rozpatrze. |
- wypowiedź Yarda. Jak widać też jest otwarty na propozycje wszystkich. I jakoś fajniej jest coś robić gdy się widzi w tym sens:)
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
iam
Admin Mniejszy
Dołączył: 27 Lis 2007
Ostrzeżeń: 3 Posty: 2477
Skąd: Ruda Śląska
|
Wysłany: 02 czerwca 2009, 16:16 Temat postu: |
|
|
Cytat: |
Może chciałbym sprowokować wśród Was pewną refleksję nad tym wszystkim co się zaczyna dziać |
No to sprowokowałeś
Osobiście nie podoba mi się tmpl teraz, jeśli porównać z takim, jakie było wtedy, gdy dopiero zaczynałem grę. Można było znaleźć tematy, które na prawdę pomagały! Bez poradnika Cobhama nigdy nie nauczyłbym się driftować. Bez Sebika nie bawiłbym się w tworzenie filmów, nie potrafiłbym w ogóle manipulować wszystkimi elementami Media Trackera. A teraz? "Kapitan repry rezygnuje" (tylko jako przykład). Łatwo można się domyślić, że od chwili tworzenia poradników zmieniło się na scenie wiele (mimo, że nie zarejestrowałem się na tmpl jakoś szczególnie dawno temu). Pytam się więc, dlaczego się tak dzieje? Na to pytanie nie znam odpowiedzi, nie jestem na tyle mądry, by móc dywagować na ten temat. Jedyne, co mogę powiedzieć to to, iż zaistniała sytuacja z odejściem Jakuba z roli kapitana reprezentacji może przypominać chociażby tę, która zaistniałą na linii Otylia Jędrzejczak - trener. Po bardzo dobrych wynikach trener odchodzi, bo tak będzie lepiej, chce dać szansę rozwoju Otylii. Czyżby tak samo stało się z reprezentacją? Jakub odszedł, bo chce dać szansę po występie na NC4( który w moim mniemaniu był niewątpliwym sukcesem) do rozwoju? Tak samo, jak w przypadku trenera naszej najlepszej pływaczki, tak samo nie rozumiem sytuacji TM.
Czy kura, znosząca złote jajo może je znieść bez ingerencji koguta? Jakkolwiek nie brzmi to porównanie koguta do Jakuba, nie jest to obraza, może komuś da do myślenia, a jeśli nie to przynajmniej wyrzuciłem z siebie to, co mi leżało na wątrobie
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
KD Maciuś
Lubi ostrą jazdę
Dołączył: 24 Sie 2006
Ostrzeżeń: 1 Posty: 1669
Skąd: Gdańsk
|
|
Powrót do góry |
|
|
Wix
Pirat drogowy
Dołączył: 05 Lip 2007
Posty: 550
Skąd: Bydgoszcz
|
|
Powrót do góry |
|
|
*тсω* chybeck
Pirat drogowy
Dołączył: 04 Maj 2007
Posty: 905
Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 02 czerwca 2009, 16:41 Temat postu: |
|
|
aż i ja muszę cosik skrobnąć od siebie:
nostalgia dzisiaj chyba każdemu się udziela. wspominacie stare dobre czasy, pl1, pl2, pl3, pl4 i.... na tym koniec. większości wydaje się, że wtedy skończyła się jakaś epoka czy coś, a jednak wszystko prze do przodu.
red powiedział, że jeżeli nie ma nagrody to organizator dostaje w dupę jak dziwka na zakręcie, ale do cholery. kiedy w PL była jakaś nagroda? a to właśnie jest dla wszystkich najbardziej prestiżowy turniej w Polsce dla nas! teraz będzie na ESL i co? jak nie dadzą nagrody to ktoś nie zagra z tego powodu? to już się chyba w głowach poprzewracało tym osobom.
Redzik tutaj pokazał jaki wkład włożył w scenę tmnf w Polsce, w naszą scenę. czemu jednak nie każdy potrafi, nawet gdy ma okazję dać coś z siebie, ile jest osób, które doraźnie sobie pograją, później odchodzą, wracają na jakiś turniej, bo może coś wygrają i znowu gdzieś się chowają. nawet do cholery noobki czasem coś tam próbują organizować i chwała im za to bo część już dawno oddzieliła i na jedną kupkę położyła granie, a na drugą zabawę.
a teraz mała zabawa: kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamień.
czy ktokolwiek z was, kiedykolwiek, gdy coś go irytowało, gdy ktoś źle robił, gdy coś było do dupy to czy człowieka odpowiedzialnego za to opierdoliliście? na pewno tak. ja też kiedyś.
wypowiedź yo_oo daje dużo do myślenia nad tym jak my się zachowujemy, co robimy by pomóc scenie, a niektórzy powinni się zastanawiać co robić, by tej sceny nie popsuć swoimi głupotami. nie chcę tutaj przytaczać nicków, ale każdy na pewno ma pewną osobę, która wg niego z deka psuje scenę. więc niech każdy (oczywiście kto jest bez winy) wymieni osoby, które psują scenę. wątpię by chociaż jeden nick został wypisany.
reasumując. wydaje mi się, że wypowiedź Czerwonego miała na celu jakąś refleksję w każdym z nas, w każdym, kto ma sumienie by nagiąć umysł do refleksji. bo Red, to inteligentne bydle, mądre jak mało kto i ma gadane jak pan Japa (kunia z rzędem temu kto pamięta kto to był )
tak więc Redzik, ponownie pokazałeś kunszt w sferze oratorstwa i otwierania (niektórym) ludziom oczy.
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
[POL] ShaDDy
Emerytowany Admin
Dołączył: 11 Sie 2006
Pochwał: 69 Posty: 3570
Skąd: Tczew
|
|
Powrót do góry |
|
|
*NS* yo_oo
Jeździ konno
Dołączył: 07 Sie 2008
Posty: 84
|
Wysłany: 02 czerwca 2009, 16:51 Temat postu: |
|
|
Cytat: |
więc niech każdy (oczywiście kto jest bez winy) wymieni osoby, które psują scenę. wątpię by chociaż jeden nick został wypisany. |
Takie teksty to prowokacja i nic więcej. Każdy wymieni kogoś i zacznie się wojna. Tylko po co? Dlaczego szukać winnych? Olać ich, pominąć, sami odejdą jak będą ignorowani. Promować tych co starają się ulepszyć nasze życie w tej grze!
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
*тсω* chybeck
Pirat drogowy
Dołączył: 04 Maj 2007
Posty: 905
Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 02 czerwca 2009, 17:17 Temat postu: |
|
|
yo_oo napisał: |
Cytat: |
więc niech każdy (oczywiście kto jest bez winy) wymieni osoby, które psują scenę. wątpię by chociaż jeden nick został wypisany. |
Takie teksty to prowokacja i nic więcej. Każdy wymieni kogoś i zacznie się wojna. Tylko po co? Dlaczego szukać winnych? Olać ich, pominąć, sami odejdą jak będą ignorowani. Promować tych co starają się ulepszyć nasze życie w tej grze! |
każdego, kto przeczyta ten post i ten powyżej proszę o przeczytanie całej wypowiedzi mojej (kilka postów w górkę), a nie tylko tego kawałka wyrwanego z kontekstu, który nijak się ma do sensu mojej całej wypowiedzi, dziękuję.
a kolejne osoby proszę o nie wyrywanie takich słów z kontekstu bo i ze słów "kocham Cie" można zrobić "..cham .ie" (tak, wiem, ze to się pisze przez "ę")
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
The Truth
Doświadczony driver
Dołączył: 19 Cze 2008
Posty: 242
|
Wysłany: 02 czerwca 2009, 17:53 Temat postu: |
|
|
iam napisał: |
Cytat: |
Może chciałbym sprowokować wśród Was pewną refleksję nad tym wszystkim co się zaczyna dziać |
No to sprowokowałeś
Osobiście nie podoba mi się tmpl teraz, jeśli porównać z takim, jakie było wtedy, gdy dopiero zaczynałem grę. Można było znaleźć tematy, które na prawdę pomagały! Bez poradnika Cobhama nigdy nie nauczyłbym się driftować. Bez Sebika nie bawiłbym się w tworzenie filmów, nie potrafiłbym w ogóle manipulować wszystkimi elementami Media Trackera. A teraz? "Kapitan repry rezygnuje" (tylko jako przykład). Łatwo można się domyślić, że od chwili tworzenia poradników zmieniło się na scenie wiele (mimo, że nie zarejestrowałem się na tmpl jakoś szczególnie dawno temu). Pytam się więc, dlaczego się tak dzieje? Na to pytanie nie znam odpowiedzi, nie jestem na tyle mądry, by móc dywagować na ten temat. Jedyne, co mogę powiedzieć to to, iż zaistniała sytuacja z odejściem Jakuba z roli kapitana reprezentacji może przypominać chociażby tę, która zaistniałą na linii Otylia Jędrzejczak - trener. Po bardzo dobrych wynikach trener odchodzi, bo tak będzie lepiej, chce dać szansę rozwoju Otylii. Czyżby tak samo stało się z reprezentacją? Jakub odszedł, bo chce dać szansę po występie na NC4( który w moim mniemaniu był niewątpliwym sukcesem) do rozwoju? Tak samo, jak w przypadku trenera naszej najlepszej pływaczki, tak samo nie rozumiem sytuacji TM.
Czy kura, znosząca złote jajo może je znieść bez ingerencji koguta? Jakkolwiek nie brzmi to porównanie koguta do Jakuba, nie jest to obraza, może komuś da do myślenia, a jeśli nie to przynajmniej wyrzuciłem z siebie to, co mi leżało na wątrobie |
Taka kolej rzeczy, że się tematy wyczerpują i forum powoli przestaje żyć pełnią życia. Na każdym forum tak było jest i będzie. Raczej teraz nikt nie będzie pisać tutków jak driftować albo używać mediatrackera bo te tematy są przerobione. Grunt aby teraz starać się zapodać jakieś ciekawe tematy do konstruktywnej dyskusji a nie popadać w nostalgie i wspominać, że kiedyś to było lepiej
_________________
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
*NS* yo_oo
Jeździ konno
Dołączył: 07 Sie 2008
Posty: 84
|
Wysłany: 02 czerwca 2009, 18:02 Temat postu: |
|
|
Cytat: |
każdego, kto przeczyta ten post i ten powyżej proszę o przeczytanie całej wypowiedzi mojej (kilka postów w górkę), a nie tylko tego kawałka wyrwanego z kontekstu, który nijak się ma do sensu mojej całej wypowiedzi, dziękuję.
a kolejne osoby proszę o nie wyrywanie takich słów z kontekstu bo i ze słów "kocham Cie" można zrobić "..cham .ie" (tak, wiem, ze to się pisze przez "ę") |
ja mam w zwyczaju czytać cale wypowiedzi a po to jest opcja quote by nie przepisywać tych słów do których che się nawiązać.
Nie bierz tego do siebie proszę. Może dziwnie wyszło ale nie miałam zamiaru by to miało jakieś złe znaczenie...
btw... przy cytowaniu...
"yo_oo napisał:" nie ma rodzaju żeńskiego! Dyskryminacja!!!!
joke oczywiście:)
|
|
|
Powrót do góry |
|
|
Wix
Pirat drogowy
Dołączył: 05 Lip 2007
Posty: 550
Skąd: Bydgoszcz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Jack Bauer
Moderator
Dołączył: 28 Sty 2009
Ostrzeżeń: 1 Posty: 1146
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|